Володимир Кухар Українська Альтернатива

Володимир Кухар Українська Альтернатива

Хтось із хлопців говорив, що на наш вік випала нагода захищати Батьківщину

16 жовтня, 2016

Володимир Кухар – громадський діяч та політичний аналітик, який став військовим. До Дня захисника України він розповів, чому ухвалив для себе таке рішення у березні 2014 року, як можна завершити війну та чому кожному треба бути готовим взяти до рук зброю.


* * * 

 -     Ви не військова людина, займалися політикою, чому так вирішили?

Тому, що треба було підтверджувати діями те, що людина декларує, те що вона говорить. Іросто вже була така ситуація, коли ти вже перед телевізором не можеш всидіти. Як під час Майдану - перед стрімами.

Так само і тут. Були фактори, які стримували, наприклад - відсутність досвіду. Не тільки бойового, а будь-якої служби військової. Я собі думав, що ж я зроблю? Я трохи в школі займався спортом, але я розумів, що велике значення мають навички, які людина набуває, які доведені до автоматизму. Я розумів, що поки я подумаю, що зробити, то інша людина вже вистрелить. Звичайно були певні нюанси по здоров’ю, тому що вже не 20 років… Вперше я в березні зайшов у військкомат.

 

-          Це в 2014?

Так. Мені з порогу сказали, що немає ніякої мобілізації, нічого нема. Не знаю, що там дійсно відбувалося. А далі я вже почав шукати певніші шляхи. Знайшов свого колегу по громадській роботі, який все-таки пішов добровольцем у березні і як майже всі добровольці тоді у березні, потрапив на службу у військкомат. Районні військкомати тоді доукомплектовуалися майже з нуля. Вони спершу мали 4-6 чоловік персоналу, то розрослися до півсотні людей. І таким чином я почав спілкуватися з військкоматом не в рідному моєму районі.

Але час йшов і вийшло так, що вже не було і мобілізації. Тобто по армійській частині мене не мали призвати. Мені порадили звернуться в нацгвардію, я наприкінці червня звернувся у підрозідл Нацгвардії. Знов потім нічого не відбувається.

І нарешті я в середині серпня я звернувся до військкомату ще раз. Мене оформили, а потім подивилися і кажуть, очевидно через те, що я офіцер, військову кафедру закінчив і у мене є офіцерське звання, сказали, все одно треба через свій рідний військкомат. Я пішов і тепер це було досить швидко. Протягом двох днів були оформлені папери і я вскочив на підніжку того автобуса, який їхав вже на Луганщину. Це був 12 батальйон тероборони. Його деколи назвали "Київ", це київський батальйон. Були ще 11 батальйони від Київської області - армійський і МВС. 

 Фото - Mladá fronta Dnes

Новини за темою: Захисників України на лінії розмежування приходять привітати волонтери і місцеві жителі

-          Я так розумію, це типова історія для людей, які хотіли тоді туди потрапити?

Я зараз збираю інформацію про те як воював мій батальйон влітку 2014 року, пишу книжку про наш 12-й батальйон. Знаю, як люди збиралися на війну, як вони йшли до цього. Відносно типова історія. Тоді було багато відмов на різних підставах, тоді ще законодавство було мирного часу і не змінено кілька разів. Зараз воно змінено таким чином що можна і після 55 років служити. Але "афганці" навесні 14 року не попадали тому, що там були вікові обмеження, тому що там максимум, здається 45 років був. Такий важливий цікавий людський ресурс і перші "афганці" потрапили в наш батальйон 31 серпня, вже з третьою хвилею мобілізації. Є в нас кілька офіцерів, які теж не мають бойового досвіду, не мають досвіду строкової служби. Але можу зараз твердо сказати, "Турист", "Демон" дуже добре себе проявили і як організатори, і як командири.

 

 -          Ви коли туди потрапили, те що ви побачили, воно відповідало вашим уявленням, як це все відбувається?

Звичайно, що воно не подібне. Тому що з чого складається наше уявлення? З кіно. Це гімнастьорка, шикування і так далі. Нічого цього не було.

Ми приїхали серед ночі, десь близько 12 години. Перше, що ми побачили, коли приїхали – це табір. Так, це нагадувало війну і це нагадувало навіть козацький табір. Ці шатри, військові намети, їх було натикано дуже багато там. Потім на початку вересня цей табір згорів після артобстрілу майже весь. Але відчуття таке попадання в козацькі поля було. Ну і, звичайно, це був лише базовий табір, який знаходився за 25 км від передової. І, відповідно, обстановка там була трошки розслаблена. Хлопців з передової відтягували туди трошки відпочити, як кажуть – "відбитися", тобто відбій собі влаштувати, помитися і так далі. Ті, які приходили, приносили з собою втому, приносили з собою якісь розповіді, як себе краще поводити на війні. І що було дуже приємно, одразу ставилися до нас дуже позитивно в людському плані, дуже підтримували. Ділилися всім, що не попросиш, знаннями щедро ділилися. Люди вийшли з передової відпочити. Звичайно, ту не до форми, не до кітеля, взулися в тапочки… Але пояснювали все толково.

 

 -          Таке ставлення - воно від розуміння, що це люди самі прийшли, а не десь їх хтось спіймав і відправив?

Я б не робив великої різниці. Перша і друга хвиля – більшість хлопців були мобілізовані, це не були люди, які самі прийшли у військкомат. Але навіть для мобілізованих завжди є спосіб десь увильнути. Частина були добровольці, які дійсно казали, що прийшли, як Саша Шишко, загиблий в липні місяці 2014 – я кваліфікований боєць, що ж там будуть молоді робити?

Навіть ті, хто не рвався добровольцями, все одно, бійці першої-другої хвилі – це люди, які дуже чесно виконали свій обов’язок. Не тільки військовий, але і громадянський. Особливої різниці доброволець чи ні, ми там не робили. Вже у третій хвилі законодавство було більш гнучким, частка добровольців була вищою, ніж раніше. Хоча, не можна сказати, що всі ці добровольці відповідали нашому стереотипу позитивного правильного солдата. Були різні ситуації. Хтось любив до чарки прикластися, хтось міг поводити себе дивним чином. Але в цілому, тут вже не було часу з'ясовувати, хто доброволець, а хто ні.

Всі розуміли, що є реальна загроза життю і перед нею всі вирівнювалися. Навіть якщо ти в когось просиш якусь дрібницю чи запитуєш, то тут ти можеш попросити просто так, про запас або просто так. А там – якщо ти щось просиш або про щось запитуєш, наприклад, питаєш в когось як правильно падати на землю, людина, яка тобі це пояснює одразу розуміє, що це не просто так і від цього реально залежить твоє життя і що це не високі фрази.

 

-          Ви розповіли про табір і враження від нього, а що ви побачили вже на передовій?

На передову ми потрапили досить швидко. Десь через 4 чи 5 днів після того, як прибули на Луганщину.

Все, що тоді непокоїло - це чи встиг ти набути необхідні навички. Я до цього тільки раз на Луганщині зміг постріляти з автомата Калашнікова. Правда, перед тим ходив на стрільбища ще у Києві, якийсь контакт зі зброєю встановив. Але це несерйозно і цього недостатньо. Ми потрапили на передову за Сіверським Дінцем. Там після Щастя міст, далі був великий опорний пункт Весела Гора. Порядд ми стали на позиції біля річки. До нас там були "сепари", а навесні 2015 року там уже стояли ті самі російські розвідники Александров і Єрофеєв, яких біля Щастя і затримали.

З наших у тому таборі там були ми, інженерні війська і артилеристи з Сумської бригади. От ми з їхніми "Ураганами" виїжджали на бойове чергування. Виїжджала група в поле на добу, особливо не окопуючись, бо позиції постійно міняються. І ти так добу днюєш і ночуєш в охороні цих Ураганів. Вони ж ніякого захисту самі по собі не мають і вразливі. Тоді лінія фронту тільки утрясалася. Нас було мало, і за великим рахунком, якби хтось займався підривними діями в наших тилах, у нас цілком могли би виникнути серйозні проблеми.

Перше моє враження – це ми їдемо у кузові, курява і роздовбана дорога на позиції, де стоїть наш опорний пункт. Там було багато артилерії, танки. Це все було на узвишші над Луганськом яке фактично слугувало пропускним пунктом для проходу на аеропорт і зручною позицією для охоплення Луганська і майбутнього штурму. Дороги там вражають – це руїна, вони розбиті гусеницями і снарядами. І далі, вже на позиціях, виникають різні сюрпризи. Наприклад, коли боєприпас, замість того, щоб полетіти по заданій траєкторії, відлітає на парусот метрів і вибухає у тебе над головою. Це неприємні речі і вони траплялися не один раз. Вперше ми були здивовані, вдруге – почали думати, що робити в таких випадках. Радянські книжки пишуть, що в подібній ситуації треба відбігти на сто метрів вперед. Ми пару разів різні такі трюки пробували і зрозуміли, що все це безглуздо і тільки зайва метушня.

І, звичайно, почалось те, що називають тяготами військової служби. Вночі дуже холодно вже в серпні, і солдат у полях чекає ранку. Ми були офіцерами, але перші тижні, поки набиралися досвіду, ми несли службу як солдати. Іншими словами, "дожити до світанку".

 

-          Ви тоді не шкодували про рішення іти в армію, як себе мотивували?

Мені було би складніше потім собі пояснювати, чому я туди не пішов, ніж пояснювати, чому пішов. Хоч мені вже не 20 років і не 30, якісь залишки підготовки є, є якесь здоров’я. І я бачив дуже чітко ще цивільною людиною, я працював з іноземними журналістами і з ними їздив в Донецьку область, і я бачив, що людей там не вистачає. Я бачив і наші, і їхні блокпости, бачив цілі нічийні зони по 30 км. До Очеретиного під’їжджаєш, це одразу за Дніпропетровською областю на під’їзді до Донецька, і далі машина їде до Костянтинівської трас, а там просто пусто, нічого не відбувається. Я для себе це пояснив тим, що просто не вистачає людей. Хоча у мене не було якихось особливих навичок, я був впевнений, що заповнювати десь якісь позиції я здатен. Не кажу вже про такі речі, як хтось з хлопців-добровольців в інтерв’ю говорив, що на наш вік, на наше покоління випала щаслива нагода захищати Батьківщину. Це високо сказано, але насправді в тому є правда.

 

-          Попередній раз, кому випала така нагода, це УПА. Виходить так, що їх теж було мало. Чи не є проблемою, що в Україні кожен раз виявляється замало людей, які готові заради неї щось робити?

Є така проблема. Хоча, тоді були інші умови і люди по-різному потрапляли в УПА і по-0різному оцінюється чисельність. На піку їх було, зараз кажуть, 50 тисяч, але різне говорили 30 років тому, і зараз. Раніше намагалися принизити це, зараз намагаються міфологізувати. А там були люди, які не те що рвалися в УПА, а просто не хотіли мобілізуватися в радянську армію. Вони залишалися за лінією фронту і вже тоді виникало питання, як далі бути і що робити. Вони об’єднувалися і це була одна частина людей, інша частина – свідомо була в ОУНівському підпіллі ще до війни, і це були дещо інші люди.

Та сама проблема, що мало людей, була і в УНР. Тому що зараз відбувся Майдан, скинули режим, який не подобався народу, і нам здається, що раптом стало все зрозуміло в нашій історії. "Заднім умом" багато розумників. Насправді, під час УНР робили різні суперечливі кроки. Наприклад, армію не створювали, розпускали. Але тоді і бажаючих воювати теж було небагато. Людина перед спокусою, як тепер кажуть популізму - а тоді це були більшовицькі гасла про землю і заводи, ну хто ж встоїть? Теж тоді було дуже мало активного свідомого елементу, готового чимось ризикувати.

Зараз, коли укомплектованість наших частин на передовій, за різними даними десь 30-50%, виникає питання: чому ми не можемо зібрати бойову складову армії? Не ті формальні 250 тис. ЗСУ зі всіма тиловими службами і навчальними закладами, а на фронт, куди зараз 40 тис. не набирається. Чому так? Чому такий чисельний склад збройних сил змогла сформувати Хорватія, коли виступала за свою незалежність в 90-х роках, чисельність населення якої в 10 разів менше за нашу? Звичайно такі питання виникають.

 

-          Ви це більше пов’язуєте з настроями людей чи з позицією керівництва країни? Президент каже – мобілізація не потрібна, люди собі й думають: ну і добре.

Тут є все. Є ще й глобальні чинники. Світ давно не бачив війни, Європа відвикла від думки, що можна з кимось воювати. Ідея мужності, маскулінності змінилася. В Європі зараз в університетських колах у багатьох ситуаціях вважається некоректним сказати "будь чоловіком". Так не говорять, все! Якщо так скажеш – ти смішний. Але насправді це не смішно. Зараз загрози цілком реальні і ті, хто багато сміялися, зараз матимуть великі проблеми. Це одна проблема.

Друга – це двозначність позиції, яку займають голова держави, уряд, парламент. З останнього – незапровадження візового режиму. Це дуже прості питання, які не вимагають якогось надриву загальнонаціонального. Але вони б якісь лінії малювали і народу було б більш зрозуміло, що відбувається. Воно би і допомогло обліку людей, в тому числі і військовому. Ми ж не знаємо, скільки мільйонів людей, чоловіків військовозобов'язаних, знаходиться в Росії. Це би допомогло обліку людей, які їдуть на територію України - теж для безпеки не зайве.

Ця двозначність, і можемо говорити, боягузтво нашого політичного класу, його заангажованість і пов'язаність з Росією – це заважає. І все-таки, це навіть не основне. Так, бажаючих і готових відстоювати незалежність України і ризикувати за це здоров’ям чи життям, нажаль, мало. Пропорційно мало, коли ми маємо прецеденти такі як Хорватія, Чечня.

Рік тому я був у Литві, мене колега з литовського МЗС запитував: чому мало добровольців? Підступне питання. Він не питає чому армія маленька, бо тут можна сказати, що уряд неправильно щось порахував або немає грошей. А тут - "чому добровольців мало"? У нас було нехай 60-70 тисяс добровольців. Це мізер для такої великої країни.

 

-          Ви вже самі згадували, і я пам'ятаю – в 2014 році черги були біля військкоматів. Людей просто не брали. Може тоді і збили цей настрій у людей захищати Батьківщину? Не треба, значить не треба?

У березні - так. Але значна частина тих людей, які тоді пробували і не потрапили на війну, вони все-таки згодом потрапили. Але у нас навіть на війну доводиться іти "по блату".

Може та ситуація когось і зневірила, але не думаю, що це основна причина. Країна загалом виявилася повністю неготовою до війни. Військкомати були непідготовлені. Але все це не відповідає на запитання, чому так важко ідуть наступні хвилі мобілізації. Чому шоста хвиля виконана на 50%? Чому зараз ми стоїмо перед питанням, як заміщати далі цей некомплект. Президент сказав, що сьому хвилю він не планує. Але потрошки готуються суспільство до того, що будуть мобілізувати якраз оту першу і другу хвилі.

 

-          Це як мінімум несправедливо.

Це вкрай несправедливо і неприйнятно. Тому що хлопці, які воювали в першій і другій хвилі, я впевнений, в умовах розпалювання конфлікту, вони самі прийдуть! Але прикриватися ними – це несправедливо. І це проблема не стільки суспільства, скільки держави. Тому, що держава, починаючи з весни 2014 року, мала 2,5 роки щоб змінити армію, щоб зробити її привабливою. Щоб люди які вагаються, хотіли служити. А для цього зроблено самий мінімум. Держава дивиться у вірному напрямі, але дивиться близько і робить недостатньо. 

Новини за темою: Осінній призов: Кого і коли заберуть в армію

 

-          Тут паралелі можемо з радянською армією. Ішли ж в 40-х роках, по 10 млн людей одночасно в армії було. І вона навряд була така, що там дуже вже хотілося бути.


Там теж не все так просто. В радянську армію дійсно йшли. Але були люди, які залишалися в тилу, принципово, з ідеологічних міркувань. Це було не тільки на заході України. Потім з них формували окремі підрозділи чорносвиточників і без зброї кидали вперед - вбивали, фактично. Другий момент, від тієї армії тікали. Чоловіки тікали в евакуацію. Дехто поперед жінок і дітей. Це все описано в мемуарах.

 

-          Тобто великої різниці не бачите?

Різниця є. Але тоді був вибуховий ефект масштабної війни, мабуть він якось людей мобілізував. А тут, в умовах затяжної війни, воно так і далі буде. Я знаю людей, які раптом ситуація вибухне, то вони підуть. Це затяжне заважає, двоїстість влади заважає. Але козацький дух в нашому народі присутній якось точково.

 

-          Чому так?

А тут можна різні теорії підводити. Завжди вибивався непокірний, активний елемент. У 30-х роках і голодом, і репресіями і так далі. Але цей елемент таки живе. Як каже Семен Глузман, фермент свободи є в українському народі. Глузман був у таборах, бачив. Табори були населені в основному українцями. Але з часом, очевидно, люди адаптуються до умов, перестають відчувати реальність війни, не відчувають, що це особисто їх зачіпає.

Хотілося б ще бачити такий момент як лідерство з боку держави. Щоб на чолі стали не просто люди, які по штатному розпису повинні, а справжні лідери, які будуть надихати. Якби це було, у нас ситуація була б краща.

 

-          Так виходить, що народ і керівництво одне одного варті.

Не хочу так узагальнювати, але пов’язані. Це як подивитися – той, хто думає, що керівництво має іти у фарватері за народом – це одна позиція. Але є ж і люди, які вважають, що на те і керівництво, щоб бути елітою, щоб надихати, самим ризикувати, служити.

 

-          А як ви, з огляду на це, сприйняли історію з запитаннями студента до Порошенка, коли той виступав в Університеті Шевченка?

Ці питання були недоречними. Що значить "давайте зупинимо це війну?" Це як, за будь-яку ціну? Аби швидко зупинити війну можна тільки швидко здатися. Це найпростіший спосіб. Здатися, все віддати, підписати капітуляцію – оце відповідь на його питання. Я проти такої відповіді. До того ж, були вже матеріали, що він ще й співпрацює з пропагандистами російськими, з Шарієм. Але, навіть якби і ні, багато людей так ставлять питання – зробіть хоч що-небудь. Тільки, що б зараз не робила влада, ключ знаходиться в Москві у Путіна. І все. Є ж ще проміжний варіант між цим студентом і тим, що я кажу. Це Надія Савченко, яка каже, що треба їхати до Захарченка і домовлятися. Цей варіант взагалі несерйозний. Це просто смішно. Домовлятися з ким? З тим хто тотально залежить від того, що йому скаже навіть не Путін, а путінські посіпаки. Це несерйозно.

 

-          А який вихід тоді ви бачите? Тягнути час?

Я бачу вихід у тому, як це не банально, кожному робити на своєму місці те, що належить. По-перше, ми повинні відстоювати свою незалежність – це аксіома. Ми не поступаємося своїми територіями – це не обговорюється. А далі, в країні майже немає дискусії щодо деокупації. Була одна публікація у "Дзеркалі тижня" авторства заступника Голови Верховної ради влітку на цю тему, але серйозна дискусія не вдалася. У нас суспільство ще не вийшло з майданної гарячки, воно бурлить, не може зосередитися. А владі це обговорювати не цікаве. Бо таке обговорення буде вимагати реальних дій. А дій, як ми бачимо по візовому режиму, робити дуже не хочеться.

 

 -          Вони ж це пояснюють тим, що в Росію їде 4 млн українців, в Україну – 1 млн росіян, що з ЄС українці перераховують додому 1,5 млрд євро, з Росії – 1,5 млрд дол. Кажуть, кому буде гірше?

З Європою у нас є візовий режим, і що? У нас у батальйоні були хлопці, які повернулися з Британії, щоб служити. Їм було не затишно, вони відвикли від українського життя. Але така в нас ситуація. І це різні речі - їхати зараз на заробітки у Європу чи в Росію. Введення візового режиму не забороняє туди їхати. Та й якби менше людей туди їхало… Зараз виникають питання, мій товариш АТОшник організовує будівельне підприємство і каже, що не може на 4 тис. грн на тиждень знайти людину, яка б працювала з перфоратором. І тут є відповідь – люди, які готові працювати, вони заробляють ці самі гроші в якомусь Підмосков’ї, а тут кваліфікованих робітників не вистачає. Кожен підприємець, з яким спілкуєшся, нарікає, що не може набрати нормальний персонал.

 

-          Треба людей повертати?

Ми не можемо, ми ж не авторитарна держава. Але якби вони повернулися, це був би великий плюс. Частина з них безболісно могли би тут знайти місце в житті. І навіть, якщо вони матеріально в якісь мірі би втратили, все таки, не все вимірюється матеріальним в цьому житті.

 

-          Можливо не хочуть цих людей чіпати, бо це ж 4 млн голосів?

Ці люди не голосують. За кордоном офіційно реєструються і голосують десятки тисяч громадян з мільйонів.

Хочеться більше бачити у нас державних діячів. У мене одне з улюблених запитань, коли я прошу колег по громадській роботі назвати 5 державних діячів в новітній Україні. П'ять мужів за великим, черчелівським рахунком. Ніхто ще не назвав 5.

 

-          А ви можете їх назвати?

Якщо назову, буде нецікаво іншим задавати це питання. Але мені теж складно. Можу назвати 2-3. І то, хтось з них вже не живе, а хтось не задіяний у політиці. Це дуже сумно.

 

-          Війна розколює суспільство на тих, хто воював і тих, хто ні?

Знаєте, що вражає у відео, наприклад, з Іловайська? У нас пишуть, що там псковські десантники і це виглядає страшно і загрозливо. А коли ти дивишся відео, там пацани по 18-20 років. Це російські строковики. Тобто, з одного боку, Україна прийняла дуже гуманістичне і популярне рішення дітей на війну не посилати, з іншого – в сучасній війні, коли вона набуває певного масштабу, це масова війна і діватися від того нікуди. Кожен повинен розуміти, що настане час і йому доведеться взяти зброю. Треба бути хоч мінімально готовим. Я знаю жінок, які готуються, займаються самообороною, медициною і так далі.

 Новини за темою: Кращі армії світу: ТОП-5 сухопутних військ

 

 -          Але ми вже про це говорили, таких людей мало.

Так. Але чому вони можуть і розуміють, що це важливо, а інші – ні? Якийсь мінімум навичок повинен бути у всіх. Навичок виживання в умовах війни теж. Це прикра частина. Не працює ні система територіальної оборони, ні цивільної оборони, Товариство сприяння обороні – те, що було радянським ДСААФом, там постійно якісь скандали, рейдерські захоплення.

Все дуже індивідуально. Є люди які в цивільному житті можуть приносити армії більше користі, ніж перебуваючи там. З іншого боку, впевнений, що воювати повинні всі. Чому молодий Тичина міг воювати в армії УНР? Хто зараз в Україні такий видатний Тичина, що вище його гідності взяти до рук зброю?

 

-          Скоріше за все, саме той, хто міг би бути Тичиною, зараз там, або вже був там.

Так, але Верховна рада звільнила від мобілізації у особливий період студентів, аспірантів. Тобто самі депутати, чиї діти навчаються, ухвалили купу таких хороших (для себе) законів. Для чого вони це зробили? На що вони перетворюють армію? Чому прикриваються простими хлопцями?

 

-          Так у нас серед добровольців якраз і йшли студенти, актори, політологи…

Це плюс особисто їм, але система так не повинна працювати. Має бути система підготовки, перепідготовки, територіальної оборони. А поки що війна нас мало чому навчила. І причини цього складалися давно і довго, змінити це зараз вмить ми не можемо. Ми отримали складну країну і вона проходила і проходить дуже складну трансформацію. У нас були не просто зміни уряду, а дійсно відбувався перехід від однієї формації до іншої. Як писав Довженко в своїх щоденниках, в тому числі про те, як можна хотіти патріотизму від людей, якщо він тут не прищеплювався? Що вони мають захищати? Ми зараз пожинаємо столітній врожай війни і репресій. Хотілося б, щоб елемент цієї спортивної злості, а тепер вже бойового азарту, щоб він прокинувся у більшої частки людей.

 

-          Свято захисника України, це чиє свято і що воно для вас?

Приємно відчувати свою причетність до цього. Тато служив в армії в автобаті, один дядько - моряком, другий дядько - танкістом. Є якийсь хлопчачий пафос у цьому зв'язку. Мене це свято цікавить більше як явище соціальне. Я радий, що Покрова, релігійне козацьке свято, стало у нас офіційним національним. Ці речі символічні, але саме тому і важливі. Мої знайомі шукають бійців, щоб виступили в школах. Це для хлопців непросто, бо це особлива відповідальність.

Загалом, це дуже позитивно. Нехай буде це свято, нехай буде 6 грудня - День ЗСУ. Ми приречені жити в контексті зовнішніх загроз. Якщо ми будемо трохи мілітаризуватися, будемо цей пафос захисника Вітчизни піднімати на вищий рівень, я думаю, що це плюс.

 

Підготував Павло Іванов